Questa è la trascrizione di uno scambio tra il dottor Mattias Desmet e il giornalista irlandese John Waters (qui altri arrticoli di Waters), davanti a un pubblico alla Button Factory di Dublino, lo scorso settembre, per approfondire il suo ultimo libro, La psicologia del totalitarismo. Il confronto è stato pubblicato da Waters sul suo substack. Eccolo nella mia traduzione. L’evidenziato in giallo è mio.
John Waters: C’è una domanda che vorrei farle sul concetto di “folla” [a proposito del concetto di formazione di massa], perché è qualcosa che non credo si comprenda appieno: la differenza tra l’uomo come individuo e l’uomo nella folla. E qui c’è una citazione dal suo libro [La psicologia del totalitarismo] – e mi scuso, perché odio sempre quando le persone citano qualcosa che ho scritto ma poi citano qualcun altro all’interno di ciò che ho scritto! Ma questa è una citazione molto bella di Elias Canatti:
La folla, improvvisamente lì, dove prima non c’era nulla, è un fenomeno misterioso e universale. Poche persone possono essere state insieme: cinque, dieci o dodici, non di più. Nulla è stato annunciato. Nulla è previsto. All’improvviso, tutto brulica di persone e ne arrivano altre da ogni parte, come se le strade avessero un’unica direzione. La maggior parte di loro non sa cosa sia successo e, se interrogati, non sanno rispondere, ma si affrettano a essere lì dove si trova la maggior parte delle persone. C’è una determinazione nei loro movimenti che è diversa dalla normale curiosità. Sembra che il movimento di uno si trasmetta agli altri, ma non è tutto. Hanno anche un obiettivo, che è presente prima che riescano a trovare le parole per definirlo. L’obiettivo è l’oscurità più intensa dove si riunisce il maggior numero di persone.
JW: Questa è una cosa incredibile che non credo si capisca davvero. Che la folla è… possiamo essere in una folla, siamo una folla, sai, così possiamo diventare una folla. Ed è una cosa completamente diversa per ognuno di noi o anche per la somma di tutti noi, non è vero?
Mattias Desmet: Sì, lo è sicuramente. Si può paragonare probabilmente agli sciami di storni, agli storni che sciamano. Credo che, a un certo livello, si possa davvero considerare un sistema dinamico complesso, in cui il sistema stesso è molto più delle parti che lo costituiscono. Sicuramente. E anche le persone cambiano davvero – il loro funzionamento psicologico cambia completamente, una volta che sono in preda a una folla emergente.
JW: Stava parlando del confronto tra animali ed esseri umani, e una frase che mi è venuta in mente è stata “un omicidio di corvi”: il modo in cui i corvi si riuniscono nell’erba, improvvisamente, senza alcun segnale udibile, si muovono nella stessa direzione nello stesso momento. E la parola “omicidio” in quel contesto è molto interessante, perché la folla è capace di atti scellerati.
MD: Sì, l’emergere della folla comporta sempre la scomparsa della psicologia individuale. È un fenomeno estremamente strano. È come se l’anima collettiva sostituisse l’anima individuale. Quindi l’emergere della folla, in un modo o nell’altro, distrugge sempre – uccide – le anime individuali. È un fenomeno molto noto, descritto fin da quando Gustave Le Bon studiò “le masse”, o “le folle”, che è uno dei fenomeni più notevoli della psicologia umana. È estremamente difficile da capire. Si può capire, a patto di comprendere il meccanismo di formazione delle masse. Ma è difficile capire che una madre sia disposta a uccidere il figlio, una volta in preda alla formazione di massa. O se la madre è disposta a denunciare il figlio allo Stato, sapendo che probabilmente sarà condannato a morte – è in preda a una formazione di massa. Questo perché tutti i normali legami tra le persone scompaiono nella folla, spontaneamente o intenzionalmente.
JW: C’è una dinamica, un bisogno fondamentale nell’individuo che viene soddisfatto da questo: il bisogno di essere ammirato, di essere approvato, di essere amato?
MD: Credo che il bisogno fondamentale che viene soddisfatto nella folla sia il desiderio di appartenere a un collettivo. Le persone vogliono trascendere sé stesse, vogliono liberarsi dai limiti della propria esistenza individuale, senza rendersene conto. Questo è ciò che si fa in una folla. All’improvviso… di solito, prima delle formazioni di massa su larga scala dei tempi moderni, le persone erano in preda a un individualismo estremo. Si sono stufate. E poi improvvisamente, senza saperlo, avevano un solo desiderio: sacrificarsi per appartenere a un collettivo, sacrificarsi per il collettivo. Quindi un emergente totalitarismo di massa di solito significa che l’individualismo estremo cambia improvvisamente e passa al collettivismo estremo. In un modo o nell’altro, nei tempi moderni, molte persone hanno difficoltà a mantenere l’equilibrio tra individualismo e collettivismo. Questo è ciò che serve, come essere umano, per vivere una vita degna di un essere umano, per non essere troppo individualista, ma anche per non essere troppo collettivista, perché in entrambi i casi c’è qualcosa di distruttivo a livello della propria umanità.
JW: Un concetto che lei cita raramente, ma che viene spesso citato in altre discussioni sul totalitarismo, è quello di psicopatia. C’è uno psicologo polacco, Andrew M. Lobaczewski, che ha scritto il libro Ponerologia politica: una scienza della natura del male per scopi politici (2006).
[N.B. “Ponerologia”, dal greco “poneros”, è il nome di una divisione della teologia che si occupa del male. Ma Lobaczewski non si occupa di definizioni teologiche: il suo lavoro riguarda la formulazione di una classificazione clinica e la decostruzione del concetto di malvagità politica. Prima il male era quasi esclusivamente una questione “morale”, ma Lobaczewski lo ha trasformato in qualcosa di simile a una categoria scientifica. L’esperienza”, scrive, “ha insegnato all’autore che il male è simile alla malattia in natura, anche se forse più complesso e sfuggente alla nostra comprensione”.
Per saperne di più sul libro di Lobaczewski, si veda il mio articolo del marzo 2022 “Narcisisti a braccetto“.
MD: Sì, lo so. Probabilmente mi hai mandato il libro… Qualcuno mi ha mandato il libro! L’ho anche letto!
JW: È un libro difficile da leggere, ma molto interessante in questo contesto. È qualcosa che vede in questo contesto – che c’è una sorta di tendenza psicopatica in coloro che cercano di manipolare queste forze per controllare le persone, per spostare le persone in una certa direzione?
MD: Questa è una buona domanda, e come psicologo dovrei rispondere con cautela, credo. Dovrei rispondere con cautela, perché, prima di tutto, penso che non sia etico diagnosticare qualcuno senza avergli parlato personalmente. Penso che si debba conoscere qualcuno per poter dire qualcosa sulla sua personalità. Di solito, persone come Joost Meerloo, che forse conoscete – l’autore de Lo stupro della mente – e Hannah Arendt, hanno detto – e io tendo ad essere d’accordo con loro, credo – che tra i leader totalitari ci sono tutti i tipi di personalità. Sono molto eterogenei a livello di personalità. Se, come psicologo, parlo di psicopatia, ho bisogno di qualcosa di molto specifico. Molte persone usano il termine “psicopatia” per qualcuno solo perché credono che sia malvagio, per esempio, ma questo non è sufficiente per definire qualcuno uno psicopatico, credo. Lo psicopatico è una struttura psicologica molto specifica, caratterizzata da un estremo narcisismo, che rende la persona completamente incapace di empatia, e così via, e così via. Ci sono caratteristiche molto specifiche. Ci saranno psicopatici tra i leader dei sistemi totalitari, ma dubito che siano tutti psicopatici.
JW: All’interno del modello di formazione delle masse che lei vede e ha descritto – quella sorta di modello simbiotico delle masse ipnotizzate e dei leader che sono a loro volta auto-ipnotizzati, o ideologicamente ipnotizzati – crede che, separatamente o al di sopra di questo, ci possa essere una sorta di super-élite che può essere puramente manipolativa, che non è ipnotizzata, che sta usando tutta la sua conoscenza di queste forze per ottenere qualcosa che comprende implicitamente e intimamente?
MD: Ah, questa è un’ottima domanda. Io parlo sempre dei leader pubblici della narrazione, cioè delle persone che articolano i particolari della narrazione nello spazio pubblico. Sono quelle persone che si sono ipnotizzate da sole, con la loro ideologia. E anche [sono stati ipnotizzati] dalle masse, perché il leader delle masse ha ipnotizzato le masse con la sua voce, con la risonanza della sua voce. Ma anche le masse hanno una voce che risuona con quella dei leader, così che c’è un effetto ipnotico reciproco, credo, tra le masse e i leader. Ma non credo che ci siano solo quei [leader] pubblicamente visibili alle masse. Si potrebbe ipotizzare che ci siano persone che non parlano nello spazio pubblico, che manipolano le masse nella società, da dietro gli schermi. Potrebbe essere così. Sì, sicuramente. Sarà così. Credo che ci siano persone di questo tipo. Ma può essere difficile capire con quali persone abbiamo a che fare. Anche loro sono ipnotizzati dalla loro ideologia? Non ne sarei sorpreso. Penso che lo siano. Credo che anche loro credano nella visione trasformativa, per esempio, in questo caso. Penso che siano davvero pensatori puri, meticolosi e meccanici al cento per cento.
JW: E pensa che si considerino “buoni”? È una cosa con cui molte persone si scontrano: che queste persone possano pensare di essere impegnate in una qualche attività di valore?
MF: Sì, credo di sì. Credo che credano di poter diventare simili a Dio, sì. Credo che questa sia la loro ambizione.
JW: A caro prezzo per gli altri.
MD: Certo, sì. Questo è il punto. Il totalitarismo è sempre caratterizzato da una convinzione estrema, cieca e fanatica, una convinzione ideologica. I leader totalitari credono così fanaticamente che creeranno il nuovo paradiso artificiale che pensano sia giustificato imbrogliare, manipolare, eliminare, uccidere, assassinare, torturare – e così via – tutti, per realizzare quel paradiso, per rendere il paradiso reale. Ecco perché Hannah Arendt dice: “L’unico problema del paradiso totalitario è che assomiglia sempre molto all’inferno”. Questo è esattamente il problema di questi leader totalitari: Sono così convinti che, alla fine, creeranno un paradiso in cui, ovviamente, saranno loro i leader, che pensano davvero che questo giustifichi tutto.
JW: Lei ha detto prima che, in un certo senso, dobbiamo passare attraverso questo, e in effetti prima, quando stavamo parlando e le ho dato un libro [di saggi: Storie e totalitarismo] di Vaclav Havel, c’era una citazione che ha attirato la sua attenzione – con lo stesso effetto: che questo è un processo della storia che dobbiamo attraversare:
“Non sono disposto a credere che tutta questa civiltà non sia altro che un vicolo cieco della storia e un errore fatale dello spirito umano. Più probabilmente rappresenta una fase necessaria che l’uomo e l’umanità devono attraversare, una fase che l’uomo – se sopravvive – alla fine, e a un livello superiore (impensabile, ovviamente, senza la fase attuale), trascenderà”. – Václav Havel
JW: E prima mi ha detto anche che questo è qualcosa di simile agli “ultimi stadi” del fenomeno totalitario, che stiamo attraversando ora, il che è molto interessante. E lei diceva anche di essere arrivato alla fine del processo di razionalità, quando aveva 35 anni – di aver attraversato quel processo attraverso la matematica, i numeri irrazionali e così via, che immagino sia stato un processo intensamente coinvolgente e difficile. Quindi, mi chiedo… in questo processo, che una società potrebbe aver bisogno di attraversare – che è qualcosa di simile, qualcosa di analogo… È possibile per una società attraversare questo processo? È possibile per una cultura “imparare” qualcosa del genere? O è qualcosa che può fare solo l’individuo?
MD: Penso che sia possibile per… forse non per l’intera società, ma per un gruppo di persone nella società, passare attraverso questo processo, e forse ognuno diventerà consapevole dei limiti della razionalità, e forse entrerà in contatto con questa conoscenza più risonante a modo suo. Forse non tutti devono percorrere il cammino della scienza per rendersi conto di questo limite della razionalità e per arrivare al punto in cui sono in grado di trascendere la razionalità e di entrare in contatto con un diverso tipo di conoscenza, una diversa consapevolezza della vita, che è molto più coinvolgente e di natura empatica. Ma credo che ci sarà un gruppo che passerà al livello successivo, sì. Penso di sì, sento anche che… È mia esperienza personale che, man mano che sempre più persone diventano consapevoli di questo nuovo tipo di connessione – o di questo nuovo tipo di consapevolezza – l’effetto è più forte con un gruppo di persone che iniziano tutte in preda alla stessa conoscenza trascendente piuttosto che quando si è [individualmente] consapevoli, avendo questa consapevolezza.
JW: Pensa che sia possibile… Perché c’è questa leggenda della “centesima scimmia” – ne ha sentito parlare?
MD: Sì.
JW: Il concetto per cui…
[Nota di fondo: la centesima scimmia è un fenomeno “ipotetico” in cui un nuovo comportamento o un’idea sembra diffondersi rapidamente con mezzi inspiegabili da un gruppo a tutti i gruppi correlati, dopo che un numero indeterminato ma critico di membri di un gruppo mostra il nuovo comportamento o riconosce la nuova idea. Si dice che il comportamento si propaghi anche all’interno di gruppi fisicamente lontani l’uno dall’altro, che non hanno alcun mezzo apparente di comunicazione. Il concetto deriva da un esperimento di studio comportamentale condotto da primatologi alla fine degli anni ’40/inizio anni ’50 su una colonia di scimmie giapponesi – Macaca fuscata sull’isola di Koshima (Kōjima), nel Mare di Hyūga al largo della città di Kushima, in Giappone. Nel suo libro The Hundredtb Monkey, Ken Keyes Jr. scrive di questo fenomeno che, secondo lui, potrebbe essere la nostra unica speranza come specie. Descrive come lo scienziato abbia nutrito le scimmie con patate dolci lasciate cadere sulla sabbia. Alle scimmie piacevano le patate dolci, ma non la sabbia di cui erano ricoperte. C’era un problema: come rendere le patate appetibili. Una scimmia di 18 mesi di nome Imo trovò la soluzione. La storia racconta che un giorno le cadde accidentalmente una patata dolce in un ruscello. Quando la tirò fuori, la sabbia era stata lavata via e, dopo averla mangiata, immerse tutte le patate dolci nell’acqua e insegnò alla madre a fare lo stesso. Lo stesso fecero le sue compagne di gioco, che trasmisero il trucco alle loro madri. Gli scienziati assistettero alla trasmissione di questa scoperta attraverso la colonia di scimmie. Nel corso dei sei anni successivi, tutte le giovani scimmie impararono a lavare le patate in questo modo. Solo gli adulti che imitavano i loro piccoli impararono a lavare le patate; gli altri continuarono a mangiarle con il loro rivestimento di sabbia. Poi, scrive Keyes, accadde qualcosa di sorprendente: “Nell’autunno del 1958, un certo numero di scimmie di Koshima stava lavando patate dolci – il numero esatto non è noto. Supponiamo che al sorgere del sole una mattina ci fossero 99 scimmie sull’isola di Koshima che avevano imparato a lavare le patate dolci. Supponiamo inoltre che più tardi, quella mattina, la centesima scimmia abbia imparato a lavare le patate. Poi accadde”. Quella sera quasi tutti i membri della colonia lavavano le patate prima di mangiarle. Il senso della storia? “L’energia aggiuntiva di questa centesima scimmia creò in qualche modo una svolta ideologica”. In altre parole, con la conquista della centesima scimmia si era raggiunto una sorta di massa critica.
Ma c’è di più. “La cosa più sorprendente osservata da questi scienziati”, scrive Keyes, “fu che l’abitudine di lavare le patate dolci si diffuse spontaneamente in tutto il mare: colonie di scimmie su altre isole e il gruppo di scimmie della terraferma a Tàkasakiyama iniziarono a lavare le loro patate dolci”.
Il significato di questo? Quando un certo numero raggiunge una consapevolezza, questa nuova consapevolezza può essere comunicata da mente a mente, anche tra coloro che non hanno avuto una conoscenza cosciente diretta del fenomeno in questione.
L’aspetto “centesimo” è casuale e in qualche modo arbitrario: Anche se il numero esatto può variare, il fenomeno della “centesima scimmia” significa che quando solo un numero limitato di persone conosce un nuovo modo, questo può rimanere proprietà cosciente di queste persone. Ma c’è un punto in cui, se un’altra persona si sintonizza su una nuova consapevolezza, si rafforza un campo in modo che questa consapevolezza raggiunga quasi tutti.].
JW: Credi che ci sia qualcosa in tutto questo?
MD: Certamente! Rupert Sheldrake lo ha descritto in modo molto suggestivo e concreto nel suo libro La nuova scienza della vita. E dimostra anche sperimentalmente che se un gruppo di animali impara a risolvere un certo problema – in Giappone, per esempio – lo stesso animale in America sarà in grado di imparare più velocemente a risolvere lo stesso problema, proprio perché, secondo lui, il primo gruppo di animali ha cambiato qualcosa nel campo morfogenetico, e gli altri animali, in un modo o nell’altro, possono usare l’informazione che è nel campo morfogenetico per risolvere lo stesso problema in modo più veloce. Sono propenso a pensare che questo sia vero. Sheldrake ha studiato questo aspetto in modo molto sperimentale… in realtà in modo molto razionalista. E ha anche dimostrato che queste caratteristiche sembrano esistere davvero.
JW: E mi sembra che ci sia la possibilità che, al momento, siamo bloccati dalla percezione di queste realtà dal pensiero meccanicistico di cui parla in Psicologia del totalitarismo… ?
MD: Sì, è vero. Sì, è vero.
JW: Un’ultima domanda: a proposito della sua professione, la psicologia, lei usa la scienza della psicologia con grande efficacia, in modo molto positivo. Ma allo stesso tempo, la stessa scienza viene usata nel modo più negativo dalle agenzie sanitarie, dai governi e dai media, che usano tecniche deliberatamente calcolate per manipolare le persone e renderle schiave, in realtà. Qual è la sua opinione sullo status morale della psicologia in questo contesto? Mi rendo conto che è una domanda ingenua in un certo senso, perché tutte le professioni, tutte le scienze, hanno aspetti negativi e non possiamo ritenere ogni professionista responsabile delle malefatte degli altri. Tuttavia, non è forse vero che le scienze comportamentali, così come si sono sviluppate nell’ultimo secolo, la manipolazione delle menti attraverso il marketing e così via, la capacità ora di entrare nelle case delle persone e di afferrarle in un modo che, in realtà, le imprigiona – è qualcosa di molto pericoloso, che deve essere affrontato – se mai usciremo da questa [situazione] – quasi come una priorità.
MD: Sì, sono d’accordo, naturalmente. Come Gustave Le Bon ha descritto il meccanismo di formazione delle masse, o alcuni aspetti del meccanismo di formazione delle masse, alla fine del XIX secolo e all’inizio del XX secolo è stato utilizzato da persone come Edward Bernays come base della propaganda e dell’indottrinamento moderni. Credo quindi che si tratti di un abuso della scienza psicologica. A mio parere, l’aspetto immorale della propaganda e della manipolazione è proprio quello di utilizzare la psicologia per ridurre e distruggere lo spazio in cui l’essere umano può diventare padrone di sé. Anzi, usa la psicologia proprio per asservire le persone, anche senza che lo sappiano, a un padrone, a qualcun altro, che diventerà il loro padrone. La psicologia dovrebbe sempre essere usata per liberare le persone, per dare loro la capacità di diventare padroni della propria vita.
JW: È chiaro che ha dimostrato ai politici, eccetera, che possono avere questo potere. Non possiamo davvero permetterci di lasciarlo andare oltre, vero? Dobbiamo affrontare la questione molto rapidamente, non appena ne avremo l’opportunità.
MD: Sì. Sicuramente
JW: Il suo prossimo libro – di cosa parla? Come procede e quando possiamo aspettarcelo?
MD: Nel mio prossimo libro, descriverò innanzitutto come il nostro intero spazio pubblico sia saturo di indottrinamento e propaganda, molto spesso senza che ce ne rendiamo conto. Anche il nostro intero sistema educativo, il sistema scolastico, è una sorta di indottrinamento. Cercherò poi di reintrodurre il concetto di parola-verità e di racconto della verità. Perché, in un modo o nell’altro, sembra che le persone abbiano dimenticato cosa significa la verità per gli esseri umani, quanto sia cruciale. Gli antichi greci sapevano quanto fosse cruciale. Distinguevano quattro tipi di discorso-verità: quello che chiamavano tekhnê, e poi la saggezza, la profezia e quello che chiamavano parrhêsia,
[Per saperne di più su questo argomento, leggete qui.]
Erano tutti molto necessari. Senza le persone che praticano questi quattro tipi di parola-verità, gli antichi greci ritenevano che una società non potesse continuare a esistere. E la parola-verità è esattamente l’opposto dell’indottrinamento e della propaganda. Il mio libro, di prossima pubblicazione, parla proprio di questo. Si tratta di capire perché sembriamo aver dimenticato che la parola-verità è fondamentale per noi. E poi cerco anche di affrontare la questione di quale sia la differenza tra i due: Cosa distingue il discorso verità dall’indottrinamento e dalla propaganda? Inoltre, allo stesso tempo, esaminerò criticamente l’ideologia transumanista, che è molto legata alla stessa ideologia che è alla base dell’indottrinamento e della propaganda. L’indottrinamento/propaganda in sé è solo una parte della visione meccanicista/razionalista dell’uomo nel mondo. L’indottrinamento e la propaganda partono dall’idea che bisogna prima comprendere razionalmente i processi psicologici della società e poi cercare di manipolarli e controllarli. L’indottrinamento e la propaganda partono da una certa interpretazione, da una certa comprensione teorica della psicologia di massa, della psicologia di gruppo, e poi, sulla base di questa comprensione, cercano di usare tutti i tipi di tecniche linguistiche per controllare e manipolare questi processi psicologici. Questo è esattamente ciò che la scienza meccanicista/razionalista cerca sempre di fare. Cerca di capire la realtà… e questo non è un problema in sé – la comprensione è una cosa buona – ma poi lo scienziato cerca di usare quel linguaggio razionale per manipolare e controllare la realtà, o un certo fenomeno, per esempio la psicologia di massa. Quindi, da questo punto di vista, l’ideologia transumanista è esattamente l’ultimo tipo di pensiero meccanicista/razionalista. È l’idea che, attraverso ogni tipo di dispositivo tecnologico, saremo in grado di controllare, manipolare, l’intero essere umano, sia a livello mentale che fisico. Quindi fa tutto parte della stessa ideologia: l’indottrinamento, la propaganda, il lavaggio del cervello e questa idea transumanista. Fa tutto parte della stessa ideologia razionalista. Fa parte della stessa convinzione delirante che attraverso la comprensione razionalista saremo in grado di controllare la nostra esistenza umana, di controllare la nostra società fino a farla diventare come un paradiso, dove non ci sarà più sofferenza o morte.
JW: Il modo in cui l’ha impostata sembra azzeccato, un compito necessario. Ma questo impegno va anche controcorrente rispetto alla storia recente. Per molto tempo siamo andati nella direzione opposta. La propaganda, tutto l’ammutolimento delle persone, questo paternalismo ufficiale, la condiscendenza verso l’intelligenza delle persone, e allo stesso tempo la spinta di tutti a scendere sempre di più in una fossa di banalità. Pensa che sia possibile? Mi sembra che quello di cui lei parla – passare dal razionalismo all’aldilà, trascendere la razionalità in una sorta di esperienza intellettuale ed emotiva allo stesso tempo – sia in qualche modo analogo all’imparare a suonare uno strumento, uno strumento musicale…
MD: Sì, lo è.
JW: Si imparano le tecniche con grande difficoltà, si passa attraverso tutto questo, e poi, a un certo punto, si diventa aerei . . .
MD: Sì. Si.
JW: . . . nel tuo strumento.
MD: Sì, esattamente, sì. Si diventa aerei, sì. (Ride).
JW: Ma pensa che sia possibile, in questo contesto, per la razza umana? So che quello che lei ha proposto è necessario, auspicabile, per trascendere questo modo di pensare meccanicistico. Ma non ci stiamo forse scontrando più che mai con questo problema? Anche nella mia vita – ho 67 anni, e quando guardo indietro all’arco della mia vita, mi accorgo che, in un certo senso, ora, nel 2022, è quasi come se fossimo in ritardo rispetto agli anni ’80… . .
MD: Ma certo! Certo che lo siamo! Perché è questo il problema. Quando si . . questa fede fanatica nel potere della mente razionale umana, porta esattamente al contrario. Porta a un’assurda irrazionalità. Così, quando si segue la razionalità, passo dopo passo, passo dopo passo, alcune persone a un certo punto si alzano in volo, ma altre no. È come se prima si arrampicassero su un albero [la mano si alza in aria], e quando arrivano in cima, e non possono trascendere l’albero, non possono aprire le ali e volare, tornano [la mano, con il dito puntato verso il basso, scende] in basso, e diventano completamente irrazionali e assurdi. Ed è quello che abbiamo visto nella crisi del coronavirus, perché le persone – quegli esperti che credono di rappresentare la razionalità e la scienza, sono completamente irrazionali e non scientifici. Quindi credo proprio che oggi siamo più irrazionali di 50 anni fa. Sicuramente. Perché anche la qualità della ricerca scientifica, della ricerca accademica, è deplorevole. È un disastro!
JW: Inoltre, la maggior parte di noi, francamente, lei ha parlato del suo viaggio nella matematica per arrivare a questo punto di comprensione. Ma per la maggior parte di noi è impossibile. Io ho “passato la matematica” all’esame di maturità, quindi non ho intenzione di fare quel salto! Quindi siamo in qualche modo imprigionati dalle nostre incapacità e dalle nostre ignoranze, e così via. E quindi, in un certo senso, dipendiamo dalla centesima scimmia. Lei è la centesima scimmia e noi dipendiamo dalla sua trascendenza per essere salvati da essa.
MD: Non credo che siamo… Penso che tutti trascendiamo la razionalità e la nostra mente razionale a modo nostro. Credo che lo facciamo. Non è perché… Non tutti hanno bisogno di capire il significato dei numeri irrazionali, affatto. Penso che, in un modo o nell’altro, tutti lo facciamo a modo nostro – come ha detto lei, qualcuno che vuole suonare uno strumento. All’inizio attraverserà questa fase tecnica, e magari comincerà a ripetere e ripetere e ripetere le stesse tecniche, e poi improvvisamente comincerà a sentire qualcosa e sarà improvvisamente in grado di suonare il suo strumento in modo creativo, senza dover pensare alla sua tecnica. Penso che tutti noi affrontiamo lo stesso processo in modi diversi, e ognuno deve farlo a modo suo.
JW: Sì, e prima di farlo sembra impossibile, vero?
MD: Sì. Assolutamente sì.
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